คุยกับ ‘ภูมิ-ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์’ นักเขียนการ์ตูนเจ้าของนามปากกา ‘สะอาด’ กับโปรเจกต์ล่าสุด ‘2475 นักเขียนผีแห่งสยาม’

หากนับจุดเริ่มต้นจากการตีพิมพ์ผลงานรวมเล่ม ‘ชายผู้ออกเดินทางตามเสียงของตัวเอง’ ในปี 2554 ก็เป็นเวลา 13 ปีแล้วที่ ‘ภูมิ-ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์’ หรือนักเขียนการ์ตูนเจ้าของนามปากกา ‘สะอาด’ ยังคงผลิตผลงานหลากรสชาติ ทั้งรัก ซึ้ง สนุก ตลกขบขัน และอื่นๆ อีกมากมาย

กระทั่งยุคปัจจุบันที่โลกเปลี่ยนผ่านมาสู่แพลตฟอร์มดิจิทัลอย่างเต็มรูปแบบ เรายังได้เห็นงานเขียนของสะอาด โดยเฉพาะงานสะท้อนสังคม การเมือง ที่ถ่ายทอดได้อย่างเท่าทันสถานการณ์

เมื่อไม่นานมานี้ สะอาดได้ตีพิมพ์งานชิ้นหนึ่งออกมาในเดือนมกราคม 2567 และเป็นที่พูดถึงอย่างมาก ซึ่งงานชิ้นดังกล่าวใช้เวลาบ่มเพาะมานานกว่า 3 ปี 

งานนั้นชื่อว่า ‘2475 นักเขียนผีแห่งสยาม’ ที่เล่าเรื่องราวประวัติศาสตร์ในช่วงการปฏิวัติสยามเมื่อวันที่ 24 มิถุนายน 2475 ผ่านตัวละครสมมติและตัวละครที่มีตัวตนจริงทางประวัติศาสตร์ที่ล้วนมีความรัก ความฝัน ความหวัง ความกลัว และภาพของสังคมที่ดีในแบบฉบับของตัวเอง

ด้วยเหตุนี้ BrandThink จึงชวนสะอาดมาพูดคุยในหลากหลายเรื่องราว ตั้งแต่ภาพรวมของชีวิตการทำงาน วิธีการทำงานสื่อสารตลอดระยะเวลาที่ผ่านมา และเรื่องราวของโปรเจกต์ ‘2475’ ในแง่มุมการทำงานเขียนอิงประวัติศาสตร์การเมืองและทัศนะต่อประชาธิปไตยไทยของสะอาด ในฐานะผู้สร้างผลงานชิ้นดังกล่าว

วันนั้นของคุณ ‘กระป๋องมีฝัน’

จุดเริ่มต้นการเขียนการ์ตูนพอสังเขป

ถ้าเริ่มมันคือช่วงประถม บ้านเราเป็นบ้านที่ชอบเขียนการ์ตูนเหมือนกัน วาดกับพี่ชายพี่สาว พอมัธยมเราก็เริ่มส่งงานการ์ตูนตามนิตยสาร 

แต่ในขณะเดียวกันเราก็ทำงานเขียนลงนิตยสารทำมือกับเพื่อนไปด้วย แล้วก็เขียนบล็อกด้วยเป็นบทความ เป็นเรื่องแต่ง

เราเป็นเด็กสาย a day เราอยากทำตามความฝัน เราโตมากับการ์ตูนโชเน็นจัมป์ที่ตัวละครทำตามความฝัน

แล้วทำไมถึงเลือกที่จะเล่าเรื่องด้วยการ์ตูนมากกว่างานประเภทอื่น

จริงๆ คือเราก็รู้ว่าชอบการ์ตูน เลยอยากจริงจังกับมัน เราชอบ process ของการไปพัฒนาการ์ตูนสักเรื่องให้มันดีร่วมกับบรรณาธิการ แล้วก็ได้มาทำงาน ได้เจอคนอ่าน รู้สึกว่าลูปของสิ่งเหล่านี้เราชอบมันหมด แล้วรู้ว่าเราชอบมาตั้งแต่มัธยม เลยตัดสินใจที่จะลองจริงจังกับมันดู

แต่ระหว่างนั้นเราก็ไปเรียนฝั่งสื่อที่คณะวารสารศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งก็จะเป็นฝั่งเขียนหมดเลย แต่ว่าเราก็ลองได้ไปทำหนัง เล่นดนตรีด้วย สุดท้ายพอเราได้ไปสำรวจ (explore) การเล่าเรื่องแบบอื่นๆ เราจะกลับมาคิดว่าเราเก่งสิ่งนี้ที่สุด เราน่าจะทำสิ่งนี้ได้ดีที่สุด

งานเขียนก็ชอบนะ แต่ว่าสุดท้ายในแง่การตัดสินใจในการใช้ชีวิต เราเอาเวลาทุกอย่างมาทุ่มกับสิ่งนี้ไปเลยน่าจะดีกว่า

ช่วยเล่าความรู้สึกหลังจากได้รับรางวัลเซเว่นบุ๊คอวอร์ด ครั้งที่ 8 (2554) และ International Manga Award 2011 (2555) ในช่วงวัย 20 ต้นๆ หน่อยว่าในวันนั้นรู้สึกอย่างไร

ถ้าเป็นตอนนั้นก็รู้สึกว่าเร็วไป ตอนนั้นเราอยู่ปี 2 ออกหนังสือเล่มแรกได้รางวัลใหญ่ที่สุดของประเทศที่นักเขียนการ์ตูนจะได้ เรารู้สึกว่าเรายังไม่ได้พร้อมกับสิ่งนี้ เรายังไม่ควรค่ากับสิ่งนี้เท่าไหร่ แต่ก็ดีใจมาก แต่แค่กลัวว่าเราจะเหลิงก็เลยเอารางวัลเข้าไปเก็บไว้ในตู้ แล้วก็พยายามไม่ได้คิดถึงมันมากนัก

แต่ว่าทุกวันนี้รู้สึกว่าเราควรจะได้รางวัล เพราะเราทำมาสิบกว่าปีแล้วมันก็ไม่ได้ (ฮา)

พอกลับมามองตอนนี้การที่ได้รางวัลในตอนนั้นมีผลต่อความรู้สึกของเราในระยะยาวมาก อย่างน้อยก็มีคนจากที่ญี่ปุ่นมองเห็นงานเราอยู่ เราขอบคุณกับรางวัลนั้นมากที่ช่วยพาเรามาถึงจุดนี้ในหลายๆ แง่

แต่วินาทีที่ได้ เรารู้สึกว่าเราไม่คู่ควร มีคนที่พยายามมากกว่าเรา งานดีกว่าเรา แต่เขาไม่ได้ เราก็รู้สึกผิดต่อพวกเขา เป็นความรู้สึกนี้มากกว่า

ทราบไหมว่าเขาใช้เกณฑ์อะไรในการให้รางวัล แล้วทำไมถึงเป็นงานของคุณ

เราก็ถามกรรมการ เขาวิเคราะห์มาอย่างนี้ว่า เรื่องมันสนุก องค์ประกอบภาพดี เส้นอาจจะไม่สวย แต่มีสไตล์เป็นเอกลักษณ์ งานภาพทำให้เขานึกถึงการ์ตูนยุค 70s ที่อาจจะไม่ได้ใช้คอมพิวเตอร์ในการลงสกรีน เป็นงานดิบๆ เยอะ ไม่ได้ละเอียด

เราคิดว่าตัวรางวัลเองจัดโดยกระทรวงวัฒนธรรมของรัฐบาลญี่ปุ่น เพราะฉะนั้นในแง่ของการให้ เราคิดว่ามีความเป็นไปได้ที่จะมีความเป็นการเมืองอยู่ เช่น นโยบายตอนนี้เราอยากสนับสนุนประเทศกลุ่มนี้ ก็อาจจะให้รางวัลประเทศกลุ่มนี้ ผมว่ามีความเป็นไปได้ เพราะว่ารางวัลไม่ได้มีความเป็นอิสระนักในเชิงการตัดสินใจ

สื่อสารมวลชนแบบสะอาด

จากงานที่เล่าเรื่องชีวิต ความสัมพันธ์ในช่วงแรกของชีวิตการเขียน มาเขียนงานเชิงสังคมได้อย่างไร

คิดว่าการเรียนในมหาวิทยาลัยน่าจะมีผล แม้ความเข้าใจหรือความคิดในเชิงสังคมและการเมืองเราก็มีมาก่อน แต่ว่าพอได้เขียนข่าว บทความ ในนิตยสาร หนังสือพิมพ์ในช่วงเรียนมหาวิทยาลัย ทำให้เราฝึกที่จะได้ถ่ายทอดสิ่งที่เราได้อ่าน ได้คิดออกมาด้วย 

เราคิดว่าหลายๆ คนที่อาจจะมีความคิดทางการเมือง ไม่ว่าจริตของคุณเป็นแบบไหน แรกๆ คุณกลัวที่จะแสดงความคิดเห็น เพราะคุณรู้สึกว่าอาจจะไม่ได้เข้าใจมันมากพอ 

หรือว่าคุณอาจจะกลัวคนเกลียด แต่เมื่อเป็นคนทำสื่อ คุณจะเริ่มมี mindset ว่าคุณเลือกคนเกลียดไม่ได้หรอก มันจะมีคนเกลียดคุณแน่ๆ ล้านเปอร์เซ็นต์ แต่ว่าเมื่อเราทำงานที่จะมีคนเกลียดแน่ๆ เราจะทำยังไงให้งานชิ้นนี้มีความเป็นมืออาชีพ มีข้อมูลข้อเท็จจริงที่มารองรับในการนำเสนอความเห็นของเรา หรือว่าเราสามารถ craft แง่มุมของการสื่อสารได้อย่างไรบ้าง 

ก็จะมีรายละเอียดเหล่านี้ที่ทำให้เราค่อยๆ มั่นใจมากขึ้นที่จะพูดถึงมัน ที่จะนำเสนอมัน แล้วกระทั่งมองเห็นศักยภาพว่าสื่อเองมีศักยภาพที่จะผลักดันเชิงประเด็นสังคมต่างๆ ได้อยู่ เราเริ่มมีความเชื่อในสิ่งนี้เข้ามาหลังจากที่ได้เรียน

มีหลักอะไรในการเขียนงานเชิงสังคม เช่น แก๊กการ์ตูนล้อสังคมการเมือง

อย่างเรื่องแก๊ก มีหลักว่าถ้าเป็นไปได้จะไม่โจมตีตัวบุคคล สังเกตว่าเราจะไม่ค่อยแขวนใคร ยกเว้นอาทิตย์ที่เราคิดไม่ออก (ฮา) เราจะไม่พยายามแขวนตัว public figure เข้ามาโจมตีหรือวิจารณ์ แต่เราจะพยายามเล่าในเชิงประเด็นว่า ประเด็นเหล่านี้เป็นอย่างไร พยายามพูดให้ไกลกว่าตัวบุคคลให้ได้ เพราะคิดว่าสิ่งนี้น่าจะสื่อสารประเด็นได้ดีกว่า

อันนี้ก็รวมถึงการที่เราจะไม่โจมตีอัตลักษณ์ของตัวบุคคล เช่น ความอ้วน ความเตี้ย เพศสภาพ ฯลฯ สิ่งเหล่านี้เราก็จะระมัดระวังว่าไม่ควรมีอยู่เลย

แต่ว่าพอนำเสนอการเมืองเป็นการ์ตูน จะมีความก้ำกึ่งของการที่เราจะนำเสนอข้อเท็จจริงหรือเนื่องจากผ่านตัวละครที่มีอยู่จริง ยกตัวอย่างเช่น ถ้าเข้าไปอ่าน ‘บัญชา/คามิน’ (นักเขียนการ์ตูนล้อการเมืองประจำหนังสือพิมพ์ผู้จัดการ) จะชัดกว่าในการใช้วิธีเอา public figure มาแสดงในบทของเขาไปเลย ก็เท่ากับว่าเขาเซ็ตเรื่องแต่งมาจากตัวละครจริงๆ คนอ่านก็จะติดตามเรื่องแต่งของเขา 

แต่เราพยายามที่จะไม่แต่งเติมมากกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นจริง หรือว่าถ้าแต่งก็ต้องมีพื้นฐานจากข้อเท็จจริงที่ชัดเจนประมาณหนึ่ง ว่าเกิดอะไรขึ้นในข้อเท็จจริง แล้วก็เอาเรื่องแต่งมาล้อเลียนในทางข้อเท็จจริงนั้นให้มากขึ้น

มีงานเขียนเชิงสังคมที่เคยเขียนออกไป แล้วพอย้อนกลับมาอ่านกลับรู้สึกเสียดายหรือ ‘ไม่น่าเขียนแบบนั้นเลย’ บ้างไหม 

มีงานชิ้นหนึ่ง เป็นงานเชิงสารคดี ทำเรื่องถ่านหิน ตอนนั้นมีกระแสเรื่องการทำโรงไฟฟ้าถ่านหินที่จังหวัดกระบี่ ในยุคของ คสช. เราก็ไปลงพื้นที่กระบี่ แล้วก็เล่าแบบนักวิชาการ พูดอย่างนู้นอย่างนี้ ถ่านหินมันมีปัญหาแบบนั้นแบบนี้ แล้วก็ปล่อยงานนั้นออกมา

งานนี้เป็นงานที่รู้สึกเสียดายที่ไม่รัดกุมกับมันมากพอ มันเป็นงานที่ยาก เพราะตัวงานมีทั้งมิติเชิงการเมืองท้องถิ่น มิติความเป็นวิทยาศาสตร์ ต้องทำความเข้าใจเรื่องพลังงาน ซึ่งเราไม่มีพื้นเลย เราก็ต้องเข้าไปดูปัญหาเรื่องนี้ แล้วมีความเป็นการเมืองเชิงโครงสร้างที่นโยบายของรัฐที่เข้ามาวางระบบ แล้วเรารู้สึกว่าตัวงานมีความเป็นโฆษณาชวนเชื่อ (propaganda) เกินไปหน่อย ซึ่งตัวเราเองมีจุดยืนว่าถ่านหินมันมีปัญหา โดยเฉพาะปัญหาด้านสิ่งแวดล้อมที่ทั่วโลกก็ให้ความสำคัญเรื่องนี้ แต่ว่าพองานมันเอนไปฝั่งเดียวหมด ก็เลยทำให้เหลี่ยมของการสื่อสารไม่ค่อยดี

พอเมสเสจเป็นแบบนี้ เราวิจารณ์นโยบายรัฐ เราวิจารณ์ คสช. โดยที่ไม่มีความเป็นมนุษย์ ไม่มีความเข้าใจใดๆ อยู่ในนั้น คนที่เห็นต่างก็จะเข้ามากระแทกอย่างรุนแรง ซึ่งการกระแทกนี้ก็จะมาจากคนที่โปรนโยบายของรัฐ หรือโปรโรงไฟฟ้าถ่านหิน มองว่าโรงไฟฟ้ามีความจำเป็น ไม่ว่าพลังงานใดๆ ก็ตาม แล้วพอตัวงานชิ้นนี้แข็งปุ๊บ การสื่อสารกลับมามันก็จะแข็ง สำหรับเราคิดว่าไม่ค่อยเกิดไดอะล็อกที่ดีในการพูดคุยกันถึงปัญหา

เพราะฉะนั้นงานนี้เป็นบทเรียนสำคัญว่า ถึงแม้เราจะมี agenda แบบไหน เรามีความเชื่อแบบไหน เราอยากสื่อสารอะไรกับสังคม แต่ว่าในแง่การคราฟต์ของงาน ก็ต้องเปิดพื้นที่ให้สามารถพูดคุยถึงมุมอื่นได้ ซึ่งน่าจะดีกว่าในแง่การสร้างไดอะล็อกของสังคม อันนี้เป็นสิ่งที่ค่อนข้างอยากกลับไปแก้ไขงานชิ้นนี้

แล้วมีการสร้างสมดุลระหว่างการมีเจตนาที่ดีในงาน กับผลกระทบที่อาจเกิดขึ้นต่อสังคมอย่างไร

จริงๆ บางอันมันก็ตอบยาก แต่อันนี้เราตอบได้จากการที่งานไปอยู่ในสนามแล้ว เห็นฟีดแบ็กแล้ว เห็นไดอะล็อกที่เกิดขึ้นแล้ว ค่อยมาเป็นบทเรียน แต่ว่าวันที่อยู่ในมือเรา เราไม่มีทางประเมินออกว่าคนจะมองมันอย่างไร หรือว่าบางทีเราเห็นมันใกล้แบบนี้จนเราไม่เห็นข้างนอก ก็ทำให้ประเมินไม่ถูกว่าสิ่งมีชีวิตนี้มันจะไปสู่แห่งหนใด

แล้วมันก็เกิดขึ้นได้จากประสบการณ์ที่เราทำใจไว้แล้วว่าอาจจะต้องโดน เราอาจจะต้องเอางานไป ‘โป๊’ กับสาธารณะในจำนวนมากพอที่จะมองเห็นว่างานประเภทนี้มีไดนามิก ของความเห็นประมาณไหน ซึ่งเราก็ทำไปเรื่อยๆ อยู่แล้ว แล้วก็เรียนรู้ไปกับแต่ละงานอยู่แล้วว่าแต่ละ shade มันจะประมาณไหน อย่างไร

แต่ว่าทุกๆ งานใหม่ก็พยายามที่จะค้นหาว่าจะพัฒนาได้อย่างไรบ้าง แล้วฟีดแบ็กจะกลับมาอย่างไร ทดลองกันไป ค่อยๆ เรียนรู้กันไป แต่ว่าโดยรวมก็เป็นเรื่องประสบการณ์ แล้วคงไม่มีวันจบมั้ง เพราะความคิดของผู้คนก็จะเปลี่ยนไปเรื่อยๆ ตามกาลเวลาที่เปลี่ยนไป ก็อาจจะต้องพยายาม check&balance ตัวเรากับสังคม คอยสอดส่อง (monitor) ดูว่าสังคมเป็นอย่างไรบ้างไปด้วย 

ว่าด้วยโปรเจกต์ ‘2475’ วันนั้น ถึงการเมืองไทยวันนี้

ช่วยเล่าที่มาของโปรเจกต์ ‘2475’ หน่อยว่ามีที่มาที่ไปอย่างไร

เกิดจากม็อบ 2563 ที่เอาประวัติศาสตร์นี้มาใช้ และเกิดจากเพื่อนเอ็นจีโอ ที่คิดว่าถ้าคนรุ่นใหม่ได้รู้ประวัติศาสตร์อันนี้น่าจะดีนะ เพราะว่าเพื่อนเอ็นจีโอย้อนกลับไปมองคณะราษฎร แล้วบอกว่าคณะราษฎรแต่ละคนอายุยังน้อยอยู่เลยนี่หว่าในช่วงที่เขาปฏิวัติ แล้วเขาก็อยากสร้างแรงบันดาลใจให้เด็กรุ่นใหม่รู้ว่าคนอายุ 20-30 กว่า ปฏิวัติประเทศนี้มา 

แต่ว่าพอทำงานจริงไม่ได้เล่าอะไรเกี่ยวข้องกับส่วนนี้เลย เพราะเมื่อเราเข้าใจ setting ประวัติศาสตร์ ก็จะรู้ว่าพวกเขาไม่ได้อายุน้อยๆ เลย ซึ่งอายุ 30 ในยุคนั้นเป็นวัยผู้ใหญ่แล้ว

ทำไมถึงเล่าเรื่องประวัติศาสตร์ช่วง 2475 ผ่านตัวละครที่เป็นนักเขียนอย่าง ‘นิภา’ ไม่ใช่คณะราษฎร 

เพราะว่าถ้าเล่าเรื่องให้พระเอกเป็นคณะราษฎร จะเป็นงานที่ดูโฆษณาชวนเชื่อง่ายมาก หรือว่าในแง่คนทำงานเอง ถ้าเล่าเชิงประวัติศาสตร์ตรงๆ งานจะแข็งมาก ยกตัวอย่างเช่น สมมติถ้าทุกคนกลับไปดูงานที่เล่าเชิงประวัติศาสตร์บุคคล มันจะแข็งมาก ตัวละครจะไม่ดูเป็นตัวละคร เพราะไดอะล็อกจะถูกหยิบเอามาจากโควตทางประวัติศาสตร์ ถ้าเล่าอะไรที่ผิดเพี้ยนจากประวัติศาสตร์ เขาก็ต้องตาม track ของโควตจริงที่มีหลักฐานเอามาใช้ แล้วพอการ follow การทำงานแบบนั้น จะทำให้เราทรมานในการทำงานมาก เพราะไม่มีอิสระในการตีความอะไรเท่าไหร่ 

แต่ถ้าเราตีความบุคคลที่มีตัวตนจริงไปเยอะ ก็คิดว่าคนอ่านไทยก็ยังไม่เปิดกว้างพอต่อประวัติศาสตร์ที่เราจะไปตีความเล่นแบบเละเทะ 

เพราะฉะนั้นการเอาตัวละครเรื่องแต่งมาใช้ มันง่ายกว่ากันมากในการจะเล่าเรื่องประวัติศาสตร์มุมต่างๆ บวกกับประเด็นอ่อนไหวในเชิงกฎหมายด้วย ถ้าเล่าผ่านตัวละครในเรื่องแต่งจะดูปลอดภัยกว่า เราและทีมสบายใจกว่าที่จะเล่าในแง่การ์ตูน เราทำให้มันดู ‘เป็นการ์ตูน’ ได้มากขึ้นโดยไม่ต้องกังวล ถ้าเป็นตัวละครเรื่องแต่ง

วิธีการทำงานของเล่มนี้แตกต่างจากเล่มอื่นๆ ก่อนหน้าอย่างไร

หนึ่ง ทำเป็นทีม เพราะว่างานมันยาก แล้วรู้ว่าเราทำคนเดียวไม่ได้ ต้องมีการฟอร์มทีมขึ้นมาเซ็ตอัพระบบจัดการหลังบ้าน ทำบัญชี ดูคนว่าจะเอาใครเข้ามาในโปรเจกต์บ้าง สัมภาษณ์ใครบ้าง จัดการระบบข้อมูลยังไงบ้าง ทำตั้งแต่เรื่องเล็กจนไปถึงเรื่องใหญ่ เรื่องพวกนี้สำหรับเราคือเรื่องใหม่หมดเลย เหมือนเซ็ตอัพทีมขึ้นมาเพื่อทำโปรเจกต์นี้ แล้วก็แชร์ไอเดียกับทีมว่าจะทำออกมายังไงบ้าง โดยที่เราเป็นคนนำทีม ซึ่งก็ใหม่สำหรับเราเหมือนกัน เพราะปกติเราทำงานคนเดียว ไม่มีทักษะความเป็นผู้นำการบริหารอะไรเลย แล้วก็ต้องมาเรียนรู้สิ่งนี้

สอง ก็คือเป็นงานที่ต้องทำงานกับข้อเท็จจริงเยอะ แม้ว่าเราจะพรีเซนต์ในฐานะเรื่องแต่ง 

เริ่มมาจากน้องคนหนึ่งที่ชื่อ ‘พชรกฤษณ์ โตอิ้ม’ เป็นบรรณาธิการของหนังสือ ‘2475’ ด้วย เขาเป็นคนที่มีความเป็นนักวิชาการมาก ยกตัวอย่างเช่น ประชุมกันนัดแรกๆ เขาถามนักประวัติศาสตร์ที่คุยกันตอนนั้นว่า “ตอนนี้เรื่องเล่า (narrative) เชิงประวัติศาสตร์ของ 2475 ไปถึงไหนแล้ว แล้วเราจะท้าทายมันได้อย่างไรบ้าง” เป็นโจทย์ที่โคตรวิชาการเลย ซึ่งเราไม่สนใจเลย คือเราเป็นนักเขียนการ์ตูน เราคิดแค่ว่าจะสนุกไหม ทำให้คนอ่านรู้สึกได้ไหม อันนี้คมพอหรือยัง พอมีขาของวิชาการเข้ามาแล้วเรารู้สึกว่าก็ดีนะถ้ามีคนที่อยากจะให้มันแข็งแรงในพาร์ตวิชาการด้วย 

พูดในเชิงปฏิบัติคือ ถ้างานชิ้นนี้มันสนุกด้วย ในฐานะเรื่องเล่า ในฐานะการ์ตูน และเบื้องหลังของมันในเชิงประวัติศาสตร์มีหลักฐานที่ค่อนข้างแน่น ถ้านักประวัติศาสตร์ได้มาอ่าน ก็จะรู้สึกได้ว่ามีความเป็นยุคสมัยนั้นอยู่ ถ้าสองอย่างนี้ครบ ก็น่าจะทำให้งานแข็งแรงขึ้น 

กระบวนการและวิธีคิดแบบนี้ เราไม่เคยใส่ใจกับมันเท่าไหร่ แต่พอมีทีมมา ก็ต้องมาอุดรูในเชิงข้อมูลประวัติศาสตร์มากขึ้น แล้วก็ให้ความสำคัญกับมันว่า อันนี้ยุคนี้ว่ะ อันนี้ไม่ใช่ยุคนี้ว่ะ ตัวละครปรีดี (พนมยงค์) ทำแบบนี้ไม่น่าใช่ปรีดี หรือว่าควรไม่ควรต้องมีตัวละครแบบทูตเข้ามา เพราะยุคนั้น ฝรั่งเศสกับอังกฤษเข้ามามีอิทธิพลเยอะ สะท้อนว่าสมัยที่สยามยังเป็นอาณานิคมภายใต้ฝรั่งเศสและอังกฤษที่พยายามจะแย่งชิงอำนาจกัน หรือว่าเซนส์ของบรรยากาศในช่วงเวลาปฏิวัติจะมีความโกหกกันตลอดเวลา ซึ่งบรรยากาศแบบนี้เราจะถ่ายทอดมันผ่านไดอะล็อกได้อย่างไรบ้าง ก็ค่อนข้างเป็นวิธีการที่ใหม่มากสำหรับเรา

เพราะว่าโดยสันดานเราในงานก่อนๆ จะมีตัวละครซื่อๆ โง่ๆ เล่นตลกไปเรื่อยๆ แต่ว่าเรื่องนี้ตัวละครมันต้องจริงจัง เราไม่สามารถเล่าเรื่องปฏิวัติที่ซื่อๆ โง่ๆ ได้ ไม่งั้นมันจะเป็นงานที่เสียดสี (satire) เกินไป แต่พอเรื่องนี้พูดถึงประวัติศาสตร์แบบเชิงลึก เพราะฉะนั้นเซนส์มันควรจะต้องจริงจัง และการที่ทำให้จริงจังก็อาศัยสรรพสิ่งเพื่อจะทำให้มันได้ เพราะว่าเราต้องออกแรงไปไกลจากสิ่งที่เราเป็นค่อนข้างเยอะ

กระทั่งว่าเรื่องของภาพ เราอยากให้คนอ่านรู้สึกถึงบรรยากาศของยุคสมัยนั้น เรามีเป้าของเราว่าอยากให้อ่านแล้วได้กลิ่น ‘ยุคสมัยที่มันสกปรก’ คือเราอ่านข้อมูลพบว่าพระนครไม่ได้วิริศมาหราแบบที่เราเข้าใจในภาพแรก ระบบอนามัย หรือการทำความสะอาดถนน การวางท่ออะไรต่างๆ ยังมีคนไปขับถ่ายที่แม่น้ำ บางพื้นที่ที่ยังไม่ได้ทำถนนอย่างจริงจัง เพราะฉะนั้นจะมีพื้นที่ที่สกปรกอยู่ ขณะเดียวกันก็มีพื้นที่ที่รวยแบบวิริศมาหราเลย 

แล้วก็วัสดุที่ใช้ในยุคนั้นที่ยังไม่ได้มีพลาสติก หรือเราจะถ่ายทอดความสากของวัสดุ ความเก่าของมันได้อย่างไรบ้าง ก็เลยต้องหาข้อมูลในเชิงภาพเยอะมาก ต้องไปไล่ดูฟุตเทจเก่าๆ ว่าบรรยากาศของยุคนั้นมันประมาณไหน ยกตัวอย่าง เราอ่าน text เชิงประวัติศาสตร์ที่บอกว่า กรุงเทพฯ หรือพระนครช่วงนั้นคนพลุกพล่าน แต่ว่าเราไปดูภาพนิ่งที่รัฐบาลทำเป็นโปสต์การ์ดมาขาย ไม่มีคนเลย ก็เลยงงว่าคนมันน้อยหรือเยอะกันแน่ แต่เราคิดว่า text น่าจะถูก ก็เลยประเมินว่ารัฐบาลพยายามจะถ่ายถนนที่ดูเรียบร้อย เพื่อจะไปให้ต่างชาติดู ตอนหลังเราไปเจอฟุตเทจที่คนพลุกพล่านอยู่ในพระนคร แต่ถ่ายขึ้นหลังจากการปฏิวัติไปแล้ว 10 ปี เราก็ยึดความพลุกพล่านนี้มาเล่า 

มันจะมีรายละเอียดที่เราไม่ได้มีหลักฐานกับมัน 100 เปอร์เซ็นต์ แต่ว่าเราต้องตัดสินใจว่าสิ่งนี้น่าจะถูกในเชิงประวัติศาสตร์หรือว่าเวลาเราอ่าน text ที่บอกว่าพระนครมีแสงสีเสียง เป็นเมืองที่ไม่ค่อยหลับ มีแหล่งย่านบันเทิงเริงรมย์เยอะ แต่ว่ากล้องในยุคนั้นถ่ายตอนกลางคืนไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็ไม่มีหลักฐานเป็นภาพมาให้เราเห็น แต่ว่าใน text บอกว่า ‘เบียร์ฮอลล์’ เป็นที่ที่ได้รับความนิยม แล้วผู้คนเข้ามาสังสรรค์กัน แต่เราก็ไม่สามารถหาภาพเบียร์ฮอลล์ในสยามได้ ก็ต้องไปหาเบียร์ฮอลล์ฝั่งเยอรมันมาอ้างอิง (reference) ผสมกับภาพในสยามที่พอหาได้ แล้วก็มาผสมกันเป็นฉากแบบนี้

แสดงว่าใช้เวลาไปกับข้อมูลพอสมควรเลย

ใช่ เหมือนต้องหาข้อมูลให้มากที่สุด เพื่อที่เราจะมั่นใจพอที่จะเขียนออกมาแบบที่เราไม่จั๊กจี้ ไม่หวาดกลัวนักประวัติศาสตร์จะมาแขวน เพราะว่าตลอดโปรเจกต์ทุกคนในทีมหวาดกลัวว่าจะมีใครสักคนมาแขวนเรา เพราะเรารู้ว่าทำสิ่งนี้ปุ๊บมันอยู่ในสปอตไลต์ เพราะฉะนั้นก็ต้องรัดกุมกับมันมากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้

คิดเห็นอย่างไรกับประโยคของจอมพล ป. พิบูลสงคราม ที่กล่าวว่า “ผมขอยืนยันว่า ในชั่วชีวิตเรา บางทีลูกเราด้วย จะต้องรบกันไปอีก และแย่งกันในระบอบเก่ากับระบอบใหม่นี้” หากนำมามองถึงพัฒนาการของสังคมไทยในอดีตและปัจจุบัน

 

ในแง่หนึ่งก็อาจจะใช่ เวลาพูดถึงปัญหาสิทธิมนุษยชน เช่น การที่บอกว่า ‘มนุษย์ทุกคนควรจะไม่เท่ากัน’ กับ ‘มนุษย์ทุกคนควรจะเท่ากัน’  โดยเนื้อแท้ทั้งคู่มันไม่ใช่ fact มันคือเรื่องเล่าสองเรื่องเล่า ที่สุดท้ายสังคมนั้นๆ จะเชื่อเรื่องเล่าไหนมากกว่ากัน

แล้วสังคมที่เชื่อเรื่องเล่าเรื่องมนุษย์ทุกคนควรจะเท่ากันชนะ คุณก็จะมีแนวโน้มเป็นประชาธิปไตยมากกว่า เพราะว่าสังคมยึดถือสิ่งนี้มากกว่า ระบบกฎหมายก็จะนำไปสู่สิ่งนั้น วัฒนธรรมก็จะไปส่งผลทางกฎหมายให้มีความเป็นสิทธิเสรีภาพมากขึ้น แต่ว่าถ้าสังคมนั้น เชื่อเรื่องเล่าว่าคนบางคนควรจะมีอภิสิทธิ์มากกว่ากฎหมายและการเมืองก็จะผลักไปสู่สิ่งนั้น 

ในแง่นี้ความพยายามในการแย่งชิงเรื่องเล่า ว่าเราจะทำให้คนในสังคมเชื่อเรื่องเล่าแบบไหนมากกว่ากัน เรื่องเล่าไหนควรจะเป็นสิ่งที่สังคมนั้นควรยึดถือมากกว่ากัน แต่ตอนนี้ก็ยังไม่เบ็ดเสร็จ เพราะฉะนั้นก็เลยมีปัญหากับตัวกฎหมายมาจนทุกวันนี้

ยังเห็นว่าสังคมไทยตอนนี้มีความหวังบ้างไหม หลังจากผ่านการเปลี่ยนแปลงมา 90 ปี ในฐานะคนที่ได้คลุกคลีกับประวัติศาสตร์ในช่วงการปฏิวัติ 2475

รู้สึกสองเรื่อง คือพอกลับไปทำความเข้าใจประวัติศาสตร์ 2475 และเห็นภาพมันเยอะมากพอ ทำให้เรารู้สึกอย่างหนึ่งขึ้นมา… 90 ปี มันสั้นนะ คือคนแก่คนหนึ่ง 90 ปี ของประชาธิปไตยไทยมาขนาดนี้ มันก็ไม่แย่นะ ถ้าเทียบกับประวัติศาสตร์โลกที่ฝรั่งเศสอังกฤษที่ใช้เวลาเป็นหลักร้อยปีในการเปลี่ยนผ่านไปสู่การเป็นประชาธิปไตย 90 ปีมาได้ขนาดนี้ก็ไม่ได้ขี้เหร่ขนาดนั้น

หรือว่าถ้ามองในเชิงพัฒนาการว่า 2475 ที่เป็นการปฏิวัติ เป็นการปฏิวัติที่โคตรชนชั้นนำ (elite) เป็นวิธีคิดแบบชนชั้นนำที่อยากเปลี่ยนแปลงสังคมมากๆ แล้วไม่มีการพยายามจะสร้างวัฒนธรรมเชิงประชาธิปไตยขึ้นมาเลย เพราะคงคิดว่าทำไม่ได้ในตอนนั้น และนั่นก็เป็นเหมือนความผิดพลาดที่การปฏิวัติ 2475 ไม่ได้สร้างฐานรากวัฒนธรรมในทางประชาธิปไตย ก็นำมาสู่ปัญหาหลายอย่างต่อมา อย่างการมีวัฒนธรรมที่มารองรับการรัฐประหารซ้ำๆ ซากๆ 

ส่วนตัวของเราเองคิดว่าวัฒนธรรมประชาธิปไตยกำลังจะถูกสร้างขึ้นมาให้ได้มากที่สุดในยุคสมัยนี้ หมายถึงว่ายุคสมัยนี้เป็นยุคสมัยแรกๆ ในทางประวัติศาสตร์ที่คนสนใจเรื่องสิทธิเสรีภาพ คนสนใจเรื่องวัฒนธรรมการวิพากษ์วิจารณ์ คนสนใจปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำมากกว่าในอดีตอย่างมากมากมายมหาศาล แต่ว่าในภาพรวมมันต้องชนกับฐานคิดหลายๆ อย่าง ไม่ว่าจะในเชิงชนชั้นหรือว่าในเชิงศาสนาอะไรก็ตามที่ยังเป็นจุดบอดอยู่ในสังคมนี้ ซึ่งก็ต้องใช้เวลาเปลี่ยนผ่าน 

แต่พอมองย้อนกลับไป ประชาธิปไตยไทยมีความเติบโตขึ้นของมัน ก็เป็นความหวังสำหรับเราเหมือนกันนะ ต่อไปน่าจะดีขึ้นมั้ง อาจจะมีช่วงลง แต่ว่าสุดท้ายมันจะถูกพลิกกลับไปในจุดที่ดีขึ้น

อย่างที่สองคือ เราได้คุยกับพี่คนหนึ่งที่ทำงานเชิงการเมืองในระดับเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ แล้วเราก็ถามว่าปัญหาการเมืองระดับเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ มีประเทศไหนมีความหวังบ้างไหม เพราะมันดูแย่หมดเลย 

เขาบอกว่าไทยดูมีความหวังสุดแล้ว ไทยดูเป็นประเทศที่ไม่ได้นำไปสู่ความรุนแรงเท่ากับประเทศอื่นๆ เพราะฉะนั้นถ้าสถานการณ์เป็นประมาณนี้ ก็น่าจะมีโอกาสเปลี่ยนแปลงไปสู่สิ่งที่ดีได้มากกว่าประเทศอื่น ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่ามันจริงไหมนะ แต่แค่รู้สึกว่าถ้ามองในระดับเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ไทยก็ดูใช้ได้จริงแหละ แล้วอาจจะพออนุมานได้ว่า ปัญหาในเชิงสิทธิเสรีภาพในเชิงการเมือง เป็นปัญหาร่วมของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เหมือนกันนะ ซึ่งน่าจะมาจากวัฒนธรรมประมาณหนึ่งที่ทำให้สถานการณ์ทางการเมืองในปัจจุบันของหลายประเทศเป็นประมาณนี้ 

วันนี้ของคุณ ‘กระป๋องมีฝัน’

ภาพของการเป็นนักเขียนการ์ตูนที่เคยจินตนาการไว้ แตกต่างจากสิ่งที่คุณเป็นในวันนี้มากแค่ไหน

มีสองภาพตอนเด็กๆ ถ้าไม่ไส้แห้งก็เป็นแบบนักเขียนการ์ตูนญี่ปุ่นที่จะโดนบรรณาธิการมาตามไล่บี้เขียนให้ทันรายสัปดาห์อะไรแบบนี้ 

แต่วันนี้เราไม่ได้เป็นทั้งสองอย่างเลย เพราะว่าสุดท้ายนักเขียนการ์ตูนทุกคนจะมีรูปแบบชีวิตที่แตกต่างกัน โดยเฉพาะนักเขียนการ์ตูนที่ไม่ได้อยู่ในระบบนิตยสาร เพราะนิตยสารไทยเจ๊งหมดแล้ว ทุกคนที่ออกมาเป็นฟรีแลนซ์จะมีรูปแบบชีวิตเฉพาะตัวจากการออกแบบงานของตัวเอง เราก็ออกแบบของตัวเองตามโปรเจกต์ที่เราจะทำ เพราะฉะนั้นปัจจุบันก็จะไม่ได้มีบรรณาธิการมาไล่บี้ เราก็จะทำงานเป็นเฉพาะโปรเจกต์ จบโปรเจกต์ปุ๊บก็ออกแบบให้หยุดพักได้ 

หรือว่าจากแต่ก่อนที่เคยคิดว่างานที่เราจะเขียนหลักๆ จะต้องเป็นการ์ตูนซีรีส์เรื่องเดียวส่งนิตยสารไปเรื่อยๆ แต่วันนี้เรากลับได้ทำหลายๆ งานในเวลาเดียวกัน อย่างตอนนี้ทำโปรเจกต์กับ ‘เดอะดวง-วีระชัย ดวงพลา’ (นักเขียนการ์ตูน) หนึ่งโปรเจกต์ ระหว่างนี้ก็ขาย ‘2475’ ไปด้วย เป็นคอลัมนิสต์การ์ตูนแก๊กประมาณ 2-3 ที่ ทำงานภาพประกอบของบางเจ้าไปด้วย และพัฒนาโปรเจกต์อื่นๆ ไปด้วย ก็เป็นชีวิตฟรีแลนซ์มากกว่าชีวิตนักเขียนการ์ตูนที่เราเคยจินตนาการในสมัยก่อน

มีปัญหาเรื่องการจัดการเวลาบ้างไหม

จะมีในช่วงเด็กๆ ที่ทักษะการจัดการไม่ค่อยดีพอ หรือว่าช่วงทำงานใหม่ๆ ก็จะไม่ได้เข้าใจตัวเองมากพอว่ารูปแบบประมาณไหนถึงจะเหมาะสมกับธรรมชาติของเรา 

อันนี้สำคัญนะในการเป็นฟรีแลนซ์ เราทำงานมานานพอจะรู้แล้วว่า โอเค สันดานกูเนี่ย ถ้าคิดเรื่อง กูถนัดคิดตอนเช้า เพราะสมองยังสดชื่นอยู่ ถ้าไปคิดช่วงก่อนนอน แล้วถ้ามึงคิดวนๆ เริ่มวนลูปแล้วไม่ไปไหน มึงหยุดไปเลย มึงไปนอน ค่อยตื่นมาทำตอนเช้า หรือว่าความเข้าใจเรื่องร่างกาย ว่าร่างกายของมึงไหวประมาณนี้ ในตอนนี้ มึงจะวาดรูปไม่ควรเกินวันละ 10 ชั่วโมง ถ้ามากกว่านั้นมันจะกระทบถึงวันต่อไป

พอเข้าใจประมาณนี้ปุ๊บก็จะสามารถออกแบบระบบแต่ละสัปดาห์แต่ละวันได้ว่าตอนนั้นเราน่าจะทำได้ประมาณนี้นะ แล้วก็จะมองเห็นภาพรวมว่าทั้งโปรเจกต์ว่าจะทำได้ประมาณไหน ก็จะไม่ค่อยมีปัญหาวันที่โตขึ้น

คุณคิดว่าตัวเองมาถูกทางแล้วหรือยัง

ทุกวันนี้ก็ไม่แน่ใจว่าเดินมาถูกทางหรือไม่ คิดว่าคำว่าถูกทางไหมมันต้องถามให้ดี ไม่น่ามีคำตอบสำเร็จรูป เพราะว่าในแง่อาชีพ เรารู้สึกว่าตัวอาชีพประมาณนี้มีความเสี่ยงสูงในหลายอย่าง เราเป็นฟรีแลนซ์ ทำงานกับความชอบของคน ที่ความชอบของคนเปลี่ยนอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นเราต้องประเมินตลอดว่าจังหวะนี้ถูกประมาณนี้มั้ง แล้วเราจะปรับตัวอย่างไรได้บ้างเพื่อจะถูกมากขึ้น จะเลี้ยงชีพได้มากขึ้น หรือช่วงเวลาไหนที่ควรจะเรียนรู้ได้แล้วว่าตอนนี้กูผิดและควรจะวางมือได้แล้ว เรารู้สึกว่าสำคัญในการประเมินต่ออาชีพและชีวิตต่องานประเภทนั้น

มีทักษะอะไรที่เพิ่งค้นพบในชีวิตช่วงนี้บ้างไหม

ถ้าทักษะใหม่ๆ ก็น่าจะเป็นเรื่องที่เล่าไปก่อนหน้านี้ คือเรื่องการทำงานเป็นทีม สิ่งนี้มีคุณค่ากับเรามากๆ ในอนาคตแน่ๆ เพราะว่ากรอบวิธีคิดของการเป็นนักเขียนการ์ตูนของเราที่ผ่านมาหลายปี คือคิดแบบลูกทุ่งโซโล่ จะทำอย่างไรที่จะจบทุกอย่างด้วยตัวคนเดียวให้ได้ 

แต่พอได้ไปสู่ขั้นตอนการทำงานร่วมกับคนอื่นปุ๊บ แล้วเราเห็นผลลัพธ์ที่ดีขึ้นในหลายๆ แง่มุม หรือว่าเห็นศักยภาพของตัวเองว่าจริงๆ เราก็ทำได้นี่หว่า แล้วมันก็สบายกว่ากันประมาณหนึ่งด้วย ถ้ามีทักษะในการบริหารจัดการได้ดีพอ ก็น่าจะสามารถทำงานหลายๆ งานที่เราอาจจะไม่สามารถทำได้ด้วยตัวคนเดียวในอนาคตต่อไปได้

อะไรที่ทำให้คุณยังคงผลิตงานท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น 

ถ้าถามตอนนี้ก็ทำเพื่อเลี้ยงชีพ มันฟอร์มตัวตน ฟอร์มอาชีพมาจนถ้าเปลี่ยนไปทำอย่างอื่นก็ยากแล้วในอายุ 33 เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราทำตอนนี้ คือ ถ้ามันเปลี่ยนยากเราก็จะถมแรงไปกับสิ่งนี้เพิ่ม เพื่อให้มันมีโอกาสจะไปได้ไกลที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ อันนี้คือการตัดสินใจของเรา

แล้วยังมีอะไรที่อยากเห็นหรือคาดหวังจากผู้อ่านงานของเรา 

ก็ไม่ได้คาดหวังหรือมองว่าจะมีใครได้อะไรจากงานเหล่านั้นเท่าไหร่ เพราะว่าในแง่คนทำงานสื่อสารมันคาดหวังยาก แล้วเราก็ไม่ได้มีเป้าในเชิงความคาดหวังนั้นเท่าไหร่ เช่น สมมติไปคาดหวังแล้วไม่เป็นไปตามที่เราอยากได้สักที ก็จะกลับมาหาสุขภาพจิตของเราที่อาจจะรู้สึกว่าไม่ได้ดั่งใจตัวเองสักที เพราะฉะนั้นเอาความคาดหวังที่มีทิ้งไปก่อนดีกว่า 

แต่เราก็รักษาแก่นของเราว่า ตัวงานชิ้นนี้สะท้อนตัวตนของเราแบบนี้ อยากจะสะท้อนประเด็นสังคมแบบนี้ คิดว่ามันน่าจะดีแบบนี้ ส่วนผลลัพธ์จะเป็นอย่างไรก็เป็นเรื่องของฟ้าฝนแล้ว ประมาณนี้มากกว่า

แม้ว่าอาจจะไม่ดั่งใจ แต่ก็ยังพอมีความหวังอะไรบางอย่างอยู่บ้างใช่ไหม

ใช่ๆ ก็คือมีคนอ่านที่ยังโอเคกับสิ่งที่เราทำอยู่ แล้วมันก็ keep ความรู้สึกของเราว่าน่าจะถูกแล้วที่ทำสิ่งนี้ออกมา คนอ่านก็น่าจะเป็นแกนหลักที่ตอบเราว่ามันคงพอมีคุณค่ากับคนบางคนได้อยู่ แล้วสำหรับเราที่จริงทำงานชิ้นหนึ่งแล้วมีคนชอบ 1 คน ก็ดีใจมากแล้วนะ ที่จริงแล้วสำหรับคนชอบเรา 1 คน ก็มากพอที่จะทำให้เราอยากทำงานต่อไปได้